Ist das Kunst oder kann das weg?

„Ist das Kunst oder kann das weg?“ – anders gesagt: Was ist eigentlich Kunst und was nicht? Gerade eben kämpft das Museum Kurhaus gegen einen Wasserschaden in der Decke der Wandelhalle. Auf dem Boden, eingegrenzt wie ein Kunstwerk: Eimer. In der Decke: ein Loch. Installation oder nicht? Kunst oder nicht? Wasser auf die Mühlen all derer, die mit der Moderne nie etwas anfangen konnten? Hat sich die Kunst zu weit vom Publikum entfernt? Gab es die Verunsicherung schon immer? Wer bestimmt, was Kunst ist und was nicht? Ein Gespräch mit Harald Kunde, Direktor im Museum Kurhaus Kleve.

Harald Kunde: Das sind ja gleich mal ganz verschiedene Fragen. Beginnen wir mit dem Grundkonflikt. Da gibt es also etwas, das von jemandem produziert wird, der sich Künstler nennt und es gibt ein Publikum, das dazu keinen Zugang findet. Dieses Problem ist keineswegs neu. Ich behaupte, das hat es in der Menschheitsgeschichte schon immer gegeben. Der Konflikt – nennen wir es einmal so – hat sich gegen Ende des 19. Jahrhunderts zugespitzt. Damals hatten die Künstler das unabweisbare Gefühl, die sich verändernde Wirklichkeit nicht mehr fassen zu können. Sie haben dann versucht, ganz individuelle Wege aus dieser Krise der Nicht-Mehr-Darstellbarkeit von Welt zu finden. Viele Künstler sind den Weg gegangen, die Autonomie der Mittel zu betonen. Die haben also gesagt: Das, was die Formen und Farben miteinander anstellen, ist viel wichtiger als die Abbildfunktion der Wirklichkeit. Das war die Richtung, die die Autonomie des Gebildes zentral stellte. Das war ja nicht nur in der Bildenden Kunst der Fall. Ähnliches gab es auch in der Musik. Es ging nicht mehr um die Funktion des Melodischen, sondern um das Kraftfeld einzelner Töne. Die Tonalität löste sich auf. Andere Bildende Künstler wie beispielsweise Marcel Duchamp haben gesagt: „Das ist nicht so sehr der Weg, der mich interessiert – es geht nicht um das autonome, in sich geschlossene Gebilde, sondern ich will gewissermaßen mit beiden Händen in die Welt greifen und die Dinge, die mich direkt umgeben, mit einem neuen Gedanken aufladen, indem ich sie in einen anderen Zusammenhang stelle.“ Das war die Geburtsstunde der „Ready-Mades“. Im rein physischen Akt fand keinerlei Bearbeitung mehr statt. Stattdessen wurden ganz gewöhnliche, teils auch provokante Dinge wie das berühmt gewordene Urinal in einen anderen Zusammenhang gebettet. Da wurden Alltagsgegenstände plötzlich in eine Galerie oder in ein Museum verfrachtet und noch dazu mit einem Titel versehen und also in einen völlig anderen Wahrnehmungszusammenhang gestellt. Da steht also ein Gegenstand der Massenfertigung in einem Museum, was dann eine Umkehrung der Wahrnehmung zur Folge hat. Das ist ein entscheidender Strang, der sich durch die gesamte Kunst des 20. Jahrhunderts zieht. Dazu gehört unter anderem auch die sogenannte Erweiterung des Kunstbegriffs durch Beuys. Manche Kritiker haben gesagt, der Kunstbegriff sei ins Unkenntliche erweitert worden. Sprich: In dem Moment, in dem alles Kunst sein kann, ist nichts mehr Kunst, weil eine Abkoppelung von jeglichen handwerklichen Fähigkeiten stattfindet. Das bedeutete einen Abschied von der künstlerischen Meisterschaft. Jeder Dilettant konnte sich zum Künstler erklären und etwas machen, was für alle anderen keinen Sinn hat. An diesem Gedanken ist natürlich etwas dran. Das kann man nicht einfach wegfegen. Das spiegelt die veränderten Verhältnisse. Die Zahl der Bildenden Künstlerinnen und Künstler ist – im Vergleich zum Mittelalter oder zur Renaissance – weltweit enorm gestiegen. Da ist ja ein völlig neues Maß an Selbstermächtigungspotentizial entstanden, das jeder irgendwie ganz selbstverständlich auslebt. Leute definieren sich als Ich-AG, machen Selfies, schreiben Blogs – die Zahl der Möglichkeiten ist praktisch unbegrenzt. Das hatte es ja früher nicht gegeben, dass jemand praktisch ohne Ausbildung im klassischen Sinn sich Künstler nennen konnte. Da hat sich also enorm viel verändert. Das Ergebnis ist, dass längst nicht jede Hervorbringung Kunst ist. Es wird so viel produziert, dass nur der allergeringste Teil überhaupt die nächste Saison überlebt und etwas in sich birgt, das nicht nur für den Produzenten selbst, sondern für einen größeren Teil von Empfängern von Interesse ist. Damit betreten wir ein äußerst schwieriges Feld. Es geht um die Unterscheidung zwischen „das könnte etwas sein“ und „das ist nichts“. Jetzt kommen wir zur vermeintlichen Installation des Dachschadens in unserem Museum. Da ist natürlich der Versuch, das zur Kunst zu erklären, von durchschaubar polemischer Absicht getragen. Es ist ja logisch, dass es sich da nicht um Kunst handelt, denn was da zu sehen ist, war und ist leider noch immer dem Umstand geschuldet, dass durch die Decke Wasser eindringt. Die Eimer auf dem Boden haben eine konkrete Funktion – nämlich: das Wasser aufzufangen.

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So weit, so gut. Aber was wäre, wenn jetzt jemand – sagen wir im K 20 in Düsseldorf – die Klever „Installation“ nachbauen würde? Der würde Auffanggefäße auf den Boden stellen, von oben Wasser tropfen lassen und das Ganze „Dachschaden“ nennen?

Kunde: Dann wäre das ja eine höchst bewusste Intervention in einem intakten räumlichen Zusammenhang, den es im Moment in unserem Haus leider nicht gibt. Aber ein Künstler kann das aufgreifen und damit quasi zu einem Zitat dieser für uns traurigrealen Situation machen.

Aber es stellt sich natürlich die Frage, wie das Publikum einen Unterschied ausmachen kann? Wie erkläre ich das? Das eine – im Museum Kurhaus – ist also Realität, das andere – im K 20 – ein Zitat und somit eine künstlerische Intervention? Wer aber nur im K 20 ist, kann nicht wissen, dass es sich um ein Zitat handelt und wer im Kurhaus ist, muss nicht notwendigerweise wissen, dass es sich um ein trauriges Stück musealer Realität handelt. Mit anderen Worten: Es gibt zunächst einmal keinen Unterschied, oder sehe ich das falsch?

Kunde: Natürlich ist das schwer zu erklären. Der Unterschied liegt in der Intention. Handelt es sich um die Ungunst der Realität oder um das Ergebnis einer bewussten künstlerischen Handlung? Das wiederum können dann nur die nächsten Eingeweihten wissen.

Aus der Sicht des Publikums taucht ja dann die Frage auf, wer etwas zu Kunst macht. Das hieße ja: Es gibt da die wenigen Eingeweihten, die wissen, dass es in Kleve ein trauriges Stück Realität ist und die belächeln mich, der ich davon ausgehe, es handele sich um ein Kunstwerk.

Kunde: Es ist ja nicht eine einzelne Person, die eine solche Entscheidung trifft. Da wirken verschiedene Faktoren zusammen. Da sind zunächst einmal die Künstler und Künstlerinnen. Dazu gehören aber auch Galerien, Sammler, Museen und Kunstvereine. Da entsteht dann durch die Interaktion eine Art Gewebe aus Wertigkeiten. Da ist nicht alles für die Ewigkeit. Es ist ja eher so, dass die Mehrheit der Künstler, um die es geht, nach zehn Jahren oder noch früher wieder vergessen ist. Was ich sagen will: Da gibt es nicht ein einzelnes Individuum, das Entscheidungen trifft. Auch, wenn jemand sagt „Ich bin jetzt Künstler“, muss es doch mindestens einen zweiten geben, der ihm das abnimmt und ihn in dieser Rolle bestätigt. Viele haben ja das Gefühl, sie seien eigentlich verhinderte Künstler: „Wenn ich nur mal die Gelegenheit bekäme, dann würde ich das auch so machen wie der Beuys.“ Da kann man dann natürlich nur sagen: „Leute, entweder ihr macht es, oder ihr macht es nicht.“ Es gibt da keinen Weg dazwischen.

Sprechen wir noch mal kurz über die zweite Instanz und kommen auf den „Dachschaden“ zurück: Da kommt jetzt also jemand aus dem Publikum und sagt „Für mich ist das Kunst“. Dann haben wir doch die zweite Instanz, oder muss man dann sagen: „Leider haben Sie ja von Kunst keine Ahnung und deswegen können wir Sie als Instanz nicht akzeptieren.“

Kunde: Das ist jetzt natürlich sehr theoretisch …

Aber genau da wird es doch spannend.

Kunde: Ja – jemand kann das äußern, klar. Aber genau da beginnt ja die Auseinandersetzung. Genau jetzt könnten die Betroffenen erklären: „Wir wären froh, wenn es das hier nicht gäbe. Das ist leider keine Kunst. Es ist bittere Realität.“ Ich glaube nicht, dass jemand das nicht verstehen würde. Natürlich kann man sagen: Genau diese Dinge – also Wannen und Eimer – kann doch ein Künstler einsetzen. Aber dann ist es eben eine andere Intention.

Ich bleibe da noch mal dran: Jetzt steht ja nicht immer gerade ein Kurator oder eine Museumsaufsicht neben dem, was der Besucher für Kunst hält. Erklärung nach dem Motto, „das ist keine Kunst, das ist Realität“ ist also nicht immer möglich … Wenn ich als Komponist meinen Unterarm auf eine Klaviertastatur lege und das dann „Cluster 1“ nenne, muss ich jemandem erklären, dass, wenn jemand sich versehentlich mit dem Arm auf der Tastatur abstützt, zwar ein ähnlicher Klang entsteht – das eine also eine Komposition ist, das andere aber ein Zufall.

Kunde: Derjenige, der sich dann auf der Tastatur abstützt, hat eben nicht das Kontextwissen. Es gibt ja den schönen Satz von der Kommentarbedürftigkeit der modernen Kunst. Das hat, glaube ich, Arnold Gehlen mal in den 1960-er Jahren gesagt. Es ging dann darum, dass der Künstler oder jemand anders diesen Kommentar und die Kontextualisierung liefert. Längst ist ja die Aufschlüsselung in die unterschiedlichen Bereiche der Formentwicklung ohne Expertise kaum noch möglich.

Aber wird dann Kunst nicht zu einer Insel für Wissende und der Laie ist raus aus der Nummer? Brauchen wir dann im übertragenen Sinn alle einen Blindenführer? Andererseits: Wenn wir uns Kunst aus dem Mittelalter oder der Renaissance ansehen, dann gibt es ja auch dort unglaublich viele Details, die wir heute ohne Erklärung nicht verstehen.

Kunde: Nehmen wir den Fall einer Kreuzigungsdarstellung: Die Möglichkeit des Verstehens hängt ja dann wesentlich mit dem Wissen um die Geschichte von Jesus zusammen. Der Kontext hat also eine große Bedeutung. Ohne die Wissensumgebung hat ein Rezipient zwar die Möglichkeit, die Szene optisch zu erfassen, aber sie ergibt trotzdem keinen oder einen ganz anderen Sinn. Die Botschaft der Darstellung kann nicht „gelesen“ werden. Daher ist es ja so schwierig, dass man als neugieriger und denkender Mensch an Grenzen stößt und merkt: Ich sehe zwar etwas, aber mir fehlen die Bezugssysteme und ich weiß gar nicht, worauf das, was ich da sehe, Bezug nimmt. Mir geht das beispielsweise bei indischen und südostasiatischen Tempeln und Skulpturendarstellungen so. Ich finde die faszinierend, aber ich kenne die Geschichten dahinter nicht.

Eine Art Fremdsprache also …

Kunde: Zur Wahrnehmung von Kunst kann also immer auch ein mögliches Nicht-Verstehen gehören, das aber keineswegs ausschließt, dass ich von einer Darstellung fasziniert bin. Trotzdem kann es sein, dass ich eine Darstellung ganz anders verstehe. Vielleicht ist das Verstehen sogar der Ausnahmefall.

Es gibt also die Intention des Schöpfers und die des Rezipienten und die beiden müssen nicht notwendigerweise synchron sein?

Kunde: Ganz genau. Der Rezipient kann beim Wahrnehmen nur Bezug auf seine eigene Lebensrealität nehmen. Das spürt man, denke ich, ganz besonders, wenn man ein Buch in unterschiedlichen Phasen des Lebens nochmals liest. Plötzlich entsteht da das Gefühl: Das Buch hat sich geändert. Dabei ist natürlich das Buch dasselbe geblieben, aber durch die Veränderung der eigenen Lebensrealität findet eine Kontextverschiebung statt. Man ordnet denselben Text plötzlich in einen veränderten Lebenszusammenhang ein.

These: Kunst „verstehen“ bedeutet also, sich selber im Gesehenen, Gelesenen, Gehörten zu finden. Wenn ich nichts von mir in einem Buch, Bild oder Musikstück finde …

Kunde: … dann tropft es an dir ab …

NN: Dann geht das an mir vorbei und bleibt in meinem Kontext unentschlüsselt und ist für mich uninteressant. Es entsteht keinerlei Verbindung oder – was nicht besser ist – eine Entfremdung, in der ich schlimmstenfalls mit Polemik reagiere. Das ist dann eine Polemik der Verunsicherung und genau das findet ja in Bezug auf moderne Kunst häufig statt. Komponisten und Bildende Künstler, aber auch Choreographen und Regisseure sollen sich erklären. Aber Kunst, die vor dem Rezipieren erklärt werden muss, ist aus meiner Sicht Umwegkunst. Wenn einer ein Bild malt, dann doch hoffentlich deswegen, weil die Malerei in diesem Augenblick sein Ausdrucksmittel ist. Er will ja nicht das Bild in Worte fassen. Die Frage, was uns der Künstler sagen will, ist eher störend. Es muss darum gehen, in mir eine Resonanz zu finden. Und es muss ja nicht jedes Kunstwerk allen gefallen. Das wäre ein eher verdächtiger Umstand. Es sollte darum gehen, was mich mit einem Kunstwerk verbindet. Ich habe neulich irgendwo gelesen, dass die Wahrnehmung von Kunst am Schnittpunkt zweier Biografien stattfindet. [Claire Dederer: Genie oder Monster: „Ein Kunstwerk zu gemießen ist eine Begegnung zweier Biografien.“]

Kunde: Genau. Die Frage ist: Was kommt vom gesendeten Material eines Künstlers bei mir an? Es kann sein, dass gar nichts ankommt, weil ich mich gerade in einer vollkommen anderen Lebenssituation befinde. Meistens ist es ja so, dass ein Teil des Signals ankommt und der Rest geht ins Leere. Ganz, ganz selten ist es so, dass man sich quasi wie erkannt fühlt – dass da also ein Höchstmaß an Synchronizität entsteht. Eine Art Zwillingssituation. Da entspricht dann etwas nahezu vollkommen der eigenen Seelenlage. Das sind interessante Geschichten, wenn man das an sich selber verfolgt: Welche Autoren und Künstler tauchen da in welcher Reihenfolge im eigenen Leben auf und spielten Haupt- oder Nebenrollen. Manches, das man vielleicht als junger Mensch geliebt hat, ist einem später peinlich. Für mich ist Entwicklung zentral. Es geht doch um die Neugier und nicht um das Stehenbleiben. Kunst bietet genau diese Möglichkeit der permanenten Weiterentwicklung. Genau da liegen Fluch und Segen. Genau da liegen Spannung und Herausforderung. Es kann nicht darum gehen, in Verhältnissen stehen- oder stecken zu bleiben. Jeder von uns durchläuft ja – wann auch immer – eine Prägephase, wo Kunst und Literatur unglaublich intensiv wahrgenommen werden. Da entsteht dann eine Welt im Kopf und wenn ein Autor oder Künstler oder Musiker es schafft, in uns eine Welt zu erschaffen, dann ist es genau das, was Leben ausmacht. Es geht darum, niemals zu erstarren und es geht – kommen wir zurück zum „Dachschaden“ – darum, immer wieder offen zu sein für Fragen; offen zu sein, sich einem Diskurs zu stellen, egal, ob wir ihn mit anderen führen oder quasi allein ausfechten. Kunstwerke müssen eine eigene Welt im Rezipienten erzeugen. Wenn das nicht funktioniert, lässt es einen kalt. Aber wenn es funktioniert, ist es ein phantastisches Gefühl. Da wird dann – an der Schnittstelle von Biografien – eine neue Welt erschaffen und es ist eine Welt, die sich mit jedem Rezipienten erweitert und auf der wunderbaren Grenze zwischen Allgemeingültigkeit und äußerster Individualität schwebt. Da entsteht etwas, das viel mit dem eigenen Leben zu tun hat und trotzdem nicht nur aus Bestätigung besteht. In jedem Fall aber geht es um eine Bereicherung. Bereicherung erfordert aber Bereitschaft. Sie erfordert Offenheit und die Fähigkeit des Sich-Infragestellens. Das ist dieser wunderbare Widerspruch: Einerseits das Entstehen dieser eigenen inneren Welt – ausgelöst durch die Signale eines Künstlers – und andererseits das Gefühl, sich in einem riesigen Kontext wiederzufinden und also in der Wahrnehmung nicht allein zu sein. Man ist in einem riesigen Kontext aufgehoben. Das Phantastische ist ja auch, dass da Künstler sind, die aus ihrer eigenen Prägung heraustreten – sich selbst hinterfragen und in einen ungewohnten Kontext stellen.

Daraus entsteht dann die innere Spannung eines Werkes. Es geht immer auch darum, Fragen zu stellen und nicht in Scheingewissheiten zu ersticken.

Kunde: Man muss lernen auszuhalten, dass man im Umgang mit Bildender Kunst eben nicht alles verbalisieren kann. Es gibt Zonen, in denen sich Dinge nicht in Worte fassen lassen. Die Dringlichkeit eines Kunstwerks ist ja unter anderem darauf begründet, dass der Künstler nur diese eine Möglichkeit hat, seine Aussage zu treffen. Ein Bild ist kein Roman. Es spricht andere Rezeptoren an, stellt andere Bezüge her. Man kann ein Bild nicht einfach in Sprache übersetzen. Man muss aushalten, keine Sprache zu haben. Wenn es mit Farben möglich ist, etwas auszusagen, dann geht es eben nicht mit Worten. Was ich wichtig finde, ist die Tatsache, dass man das „originale Erleben“ durch nichts ersetzen kann. Alles andere sind Hilfskonstruktionen, die aber nie die Wucht entfalten können, die im originalen Erleben steckt. Das Kunstwerk muss etwas mit dir machen. Es muss dich erreichen, deine Sinne ansprechen …

… und dich also auch verändern?

Kunde: Ja. Das schließt natürlich das Verstehen nicht aus, aber wenn du gleich mit dem Verstehen anfängst, geht es in der Regel schief. Erlebnis und klärendes Nachsinnen – das wäre die ideale Rezipientenhaltung.